«Wir brauchen eine Kultur, in der wir Sicherheit aus Unsicherheit beziehen.»

Peter Hain: Wie lässt sich der hypnosystemische Ansatz mit hierarchischen Organisationsstrukturen und Systemen vereinbaren?

Mechthild Reinhard: Die Frage zielt für mich in ein Zentrum von vermuteter Widersprüchlichkeit. Wie kann das überhaupt zusammengehen? Ich kann darüber erzählen, wie wir das in der sysTelios Klinik, dem Gesundheitszentrum sysTelios, versuchen zu leben. Natürlich ist das ein theoriegeleitetes System. Die Handlungen, die wir da vollziehen, basieren auf hypnosystemischen Grundannahmen und der Haltung, wie sie auch Gunther Schmidt als konzeptioneller Sinnstifter entwickelt hat, wie wir eine Theorie als Form von Praxis und eine Praxis als Form von Theorie zu leben versuchen. Es ist also nicht eine Umsetzung von Konzepten, sondern eine lebendige und ständige Weiterentfaltung. Und da könnte ich Bilanz ziehen und sagen – immerhin gibt es uns jetzt fast zwölf Jahre! Wir gründeten eine eigene Institution, weil wir nachweisen wollten, dass die Hypnosystemik durchaus zusammengeht mit Organisationsprinzipien, die es erlauben, selbstregulierende und selbstorganisierende Kräfte zu nutzen und als einen gesundheitsförderlichen Raum – auch auf der Organisationsebene – zu entwickeln. Damit sowohl die Klienten als auch unsere eigenen Teammitglieder merken, dass dieser Widerspruch eigentlich gar keiner zu sein bräuchte, sondern nur eine Zwickmühle, aus der man Strukturen entfalten kann, von denen man vorher noch nicht wusste, wie sie funktionieren würden.

Kannst du da ein Beispiel geben?

Naja, ich kann versuchen, das mal als Bild zu zeichnen: Wenn man sich vorstellt, dass ein lebendes System, zum Beispiel eine bestimmte Gruppe von Menschen wie euer Institut oder unsere Klinik, dass die nicht eine Person als hierarchische Führung haben, sondern ein «Wofür?», welches führt. Betrachten wir das «Wofür?» als Licht oder als Feuerstelle, so bildet es die Mitte, um die sich die einzelnen Akteure gruppieren. Jeder würde dann Hüter dieses Feuers werden und mit den eigenen Fähigkeiten und Verantwortlichkeiten dafür sorgen, dass das Feuer nicht ausgeht.

Das «Wofür?» wäre also das Feuer und die Mitte?

Ja, und das haben wir versucht aufzuladen, indem wir gesagt haben, dieses «Wofür?» wäre die hypnosystemische Therapie; sie echt nach allen Regeln der Kunst, auch im Sinne der bezogenen Individuation von Helm Stierlin, zu leben und dem Wunsch nachzukommen, einen Raum zu entwickeln, der das wirklich verkörpert. Dabei war es uns wichtig, dass nicht fertige Konzepte in Umsetzung gebracht werden sollten, sondern dass wir immer wieder gemeinsam etwas in die Mitte getan haben, gemeinsame Geschichten, etwas, das als Narration so sinnstiftend wirkt, dass die Leute sich eingeladen fühlen, da mitzumachen.

Ich habe am Anfang regelmässig mit den Mitarbeitern nichts Weiteres getan, als im Kreis zu sitzen und als Sinnstifterin unsere Grundideen zu erzählen. Diese habe ich also in die Mitte gelegt und gekuckt, wie die einzelnen handelnden Akteure da andocken, mitpartizipieren. Es hat sich dann sehr gut zusammengefügt, so würde ich das heute beschreiben, dass genug einzelne handelnde Akteure schon ihre eigene Sinnstiftung, ihre eigene Selbstführung praktiziert haben, sich um die Feuerstelle gruppierten und wenig Sehnsucht danach hatten, dass es hierarchische Führungsebenen oder Personen geben würde, die sagen, wo’s langgeht.

Und es braucht dann – gerade, wenn viele schon eine eigene Vorstellung von diesem Feuer mitbringen – passende Formen von Austausch und Kommunikation, damit jeder vom anderen erfahren kann, was der für ein Bild vom Feuer hat?

Ganz genau. Die Basis war immer die hypnosystemische Kultur. Die Grundidee war, dass egal, worum es geht, dass dort, wo und wie wir Aufmerksamkeit auf etwas richten, Wirklichkeit erzeugt wird und diese nicht einfach da ist. Dieser Ansatz fordert einen verantwortungsbewussten Umgang mit unseren eigenen Handlungen und auch Sprachhandlungen, sowohl im Umgang mit den Klienten als auch untereinander. Daraus hat sich nach und nach eine Struktur entwickelt, die man vorher gar nicht so richtig sehen konnte. Meine Absicht, mit der ich alles angegangen bin, war, dieses «Wofür?» aufzubauen, diese Mitte, und dabei immer so viel wie möglich für klare Konturen zu sorgen: «Wo ist das System zu Ende?», und: «Wo fängt die Umwelt an?» Das ist ganz wichtig, damit es sich intern regulieren kann. Dann so viele Prozessreflexionsschleifen wie möglich zu drehen, wo wir gesagt haben, in kleinen oder grösseren Gruppen kucken wir ganz bewusst auf einer Metaebene: «Was sind Muster des Gelingens?», und: «Wo liegen Störungen vor?», aus denen man dann, gemäss dem Utilisationsprinzip, eine spannende nächste Entwicklungsphase ableiten kann.

Also «Gelingen» und «Störungen» gleichermassen für die Entwicklung nutzen?

Ja, so haben wir uns immer weiter vorgetastet, um eine sich selbstregulierende Struktur so zu organisieren, dass sie maximal an organismischen Prinzipien orientiert ist. Also dass nicht die Organisation, die wir sehr oft hierarchisch denken und wo wir ganz schnell Bilder haben von oben und unten, führt, sondern ein organismischer Raum entsteht, den man manchmal schwer fassen kann und wo’s unbedingt darum geht, dass es ein Denk- und Handlungsraum in Wechselwirkung ist, der eine gute Mitte braucht. Diesen Raum denke ich mir eher kuglig, wo man kein Oben und Unten ausmachen kann, sondern Zentrum und Peripherie, also wie nah oder wie fern bin ich jetzt gerade diesem «Wofür?», wie kriege ich das mit meiner eigenen inneren Welt in eine gute Resonanz? Und das immer wieder mit Aushandlungsprozessen auf einer Metaebene abzusichern, dass niemand sich gezwungen fühlt, da sein zu müssen, aber so viel wie möglich auf einer eigenen, selbstreflexiven Schleife kuckt, welchen Beitrag könnte ich leisten, dass es gut weitergeht?

Das klingt nach einer grossen Herausforderung.

Auf allen Substrukturen gelebt, ist das natürlich eine Herausforderung, weil man um sich selber als Person nicht herumkommt. Das ist ein sehr hoher Anspruch, den wir an uns, aber auch an unsere Küchen-, Serviceleute und an alle anderen Mitarbeitenden stellen. Es ist ein Prozess, in dem jeder handelnde Akteur letzten Endes wieder bei sich ankommt. Auch ich habe immer wieder gekuckt, unter welchen Bedingungen schaffe ich das als sogenannte Führungsperson, diese Prozesse immer wieder neu anzuregen und auch auszuhalten, dass ich auch nicht alles weiss. So lerne ich, Stück für Stück auch die letzten Reste von Kontrollbedürfnissen bei mir abzubauen.

Ich merke, wenn ich selber in diesem inneren Dialog bleibe zwischen der Sehnsucht nach vertikalen, hierarchischen Strukturen, wo alles nach Ansage funktioniert, und eher horizontalen Strukturen, wo ich versuche, um einen gemeinsamen Feuerplatz so viel wie möglich durch Aushandlungsprozesse mit zu moderieren und nicht zu bestimmen, wo’s langgeht, dass das auch ein ständiger Aushandlungsprozess in mir selber ist.

Das wäre auch gleich meine nächste Frage: Ist dieser Prozess überhaupt ohne hypnosystemischen Hintergrund oder spezielle Vorbildung möglich? Beispielsweise in der Küche oder in anderen Arbeitsbereichen?

Ich habe den Eindruck, dass die sogenannten mittherapeutischen Teams, dass die Leute, die nicht vorgebildet sind in diesem hypnosystemischen, psychotherapeutischen Geschehen, manchmal viel intuitiver und klarer das, was wir als Hypnosystemik dort leben, aufgreifen als manche Therapeut:innen. Gerade für Psychotherapeut:innen und Ärzt:innen ist es zuweilen viel schwieriger, diese Räume zu betreten, während jemand, der oder die mit einem gesunden Menschenverstand, womöglich eine Familienmutter, zu uns in den Service kommt, dann häufig viel einfachere und schlichtere Zugangsweisen hat zu dem, was eigentlich dem Leben dient. Die lernen oft ganz schnell, so wie ich etwas ankucke, so kommt’s mir auch entgegen. Ich bin immer wieder begeistert, wie gerade die mittherapeutischen Leute dieses Grundkonzept manchmal viel tiefer und schneller verinnerlichen. Ich habe immer davon geträumt, auch in der Medizinlandschaft Räume zu kreieren, die gesundheitsförderlich sind. Wo die regenerativen Kräfte, die in jedem Organismus selbstverständlich und lebenserhaltend wirken, endlich bewusster genutzt werden. Viele Prozesse, Kulturen und Träume kreieren wir leider immer noch, indem wir Atmosphären schaffen, wo die Aufmerksamkeit so stark auf Defizite orientiert ist, dass das geradezu in den Räumen hängt. Von der Art, wie das steril gehalten wird, die Art und Weise, wie Mitmenschlichkeit zum Beispiel durch Medien geregelt wird, die angeblich auch besser diagnostizieren als Menschen. Wir haben immer mehr Räume, wo ich den Eindruck habe, es wird kühl. Wenig Atmosphäre, wenig Möglichkeiten, diesen fast natürlichen Sehnsuchtsraum zu bedienen, uns als Ich-Mensch /Du-Mensch begegnen zu können.

Anders formuliert, wenn ich 100% Sicherheit haben möchte, muss ich das Feuer löschen.

Absolut. Das ist eine wunderbare Metapher. Wenn wir das aber nicht wollen, sondern das Feuer erhalten wollen, ein Feuer, das sogar vielleicht noch sinnstiftend wirkt, dass auch du und ich leuchtende Augen behalten bei unserer Arbeit, müssen wir aufpassen, dass sich das nicht durch innere Widersprüchlichkeiten zerreibt. Wenn man sich als selbstregulierende Struktur mit Selbstführungsideen denkt, dann können wir uns so aufbauen, dass wir, egal in welchen Kontexten wir unterwegs sind, zumindest ein bisschen mehr zu einer Welt beitragen können, in der es flachere Hierarchien mit beschreibbaren Rollen und sogenannte Augenhöhe-Strukturen gibt. Wenn ich mich als «Viele » beschreibe, das haben wir bei sysTelios durchbuchstabiert, dann bin ich ja nicht immer Geschäftsführerin; ich kann das sprachlich differenzieren. Ich kann durchaus zu meinen Leuten im Raum sagen: «Jetzt trete ich als Geschäftsführerin auf.» Da sollte ich auch einmal das eine oder andere konturierend reingeben, muss ich auch. Fünf Minuten später bin ich aber eine andere. Das wurde nicht von Anfang an verstanden, manchmal musste ich den Stuhl wechseln, einmal musste ich mir sogar einen Schal umbinden, damit sie spüren konnten, dass ich jetzt als Ich- Mensch /Du-Mensch Mechthild dasitze. All diese Vorstellungen, die aus hierarchischen Strukturen stammen, haben mich nie befriedigt, weil man als Führungsperson einsam wäre. Wenn wir für eine gemeinsame Sache unterwegs sind, dann hüten wir dieses Feuer auch gemeinsam. Und dann bin ich als Geschäftsführerin oder als Unternehmerin eine unter vielen.

Man könnte auch sagen, Hierarchien sind per se nicht das Problem, wenn man Hierarchie gleichsetzt mit Verantwortung. Wenn ich eine sogenannt höhere Position habe, habe ich mehr Verantwortung fürs Feuer und muss dann vielleicht auch mehr oder anderes beitragen zum Feuer.

Genau, und wenn ich jetzt gar nicht mehr in den Kategorien oben und unten denke, sondern eher innen und aussen oder eben Zentrum und Peripherie, dann fände ich das als Bild noch spannender und auch einladender, nachzuvollziehen, was mit solchen eher selbstregulierenden oder flacheren Strukturen gemeint sein könnte. Ein Bild, das ich gerne benutze, ist eine Art atmendes Kugelwesen. Ich habe einen Ball, den man aufspannen kann, und darüber wird schlagartig deutlich, dass das eine vollkommen andere Denke ist und damit natürlich auch eine andere Bebilderung. Ähnlich wie unser Planetensystem deutet es dabei eher auf eine Kugelstruktur hin, bei der es immer eine Mitte braucht, auf die sich alles bezieht. Mit diesem Bild liesse sich auch genauer erkennen, was eher zentrifugale und was eher zentripetale Kräfte wären. Und dafür eine Metastruktur des Beobachtens zu entwickeln: Was wirkt wie? Und das fängt erst einmal bei einem selber an.

Wir könnten uns eure Klinik als ein Planetensystem für atmende Kugelwesen vorstellen?

Ja, das ist so faszinierend, weswegen ich glaube, dass das auch Zukunft hat. Wenn man an gesundheitsförderliche Kontexte denkt und die künstlich konstruieren will, dann braucht man etwas, das nicht vorhersagbar ist. Wir brauchen eine Kultur, in der wir Sicherheit aus Unsicherheit beziehen. Also eine hohe Flexibilität und darin nur so viel Sicherheit, dass nicht jeder den Eindruck hat, dass sich im nächsten Moment alles auflösen könnte. Das kriegen wir bei sysTelios, wie ich finde, erstaunlich gut hin. Wir haben jetzt 180 Mitarbeiter, viele Substrukturen und im Sinne von Fraktalen eine Selbstähnlichkeit der kleinsten Struktur bis hin zur grössten. Also immer dieses Bild, das ich eingangs so gezeichnet habe, der Mitte und darum herum gruppieren sich ein paar Leute. Wir haben im Ganzen acht therapeutische Gruppen. Das sind kleine Teams bestehend aus einem Gruppenarzt, ein, zwei psychologischen Psychotherapeuten, Musik-, Kunst- und Körperpsychotherapeuten und einem Physiotherapeuten. Diese bilden also ein Kleinteam, welches sich um eine gute hypnosystemisch orientierte Arbeit gruppiert.

Die therapeutischen Gruppen bestehen aus jeweils neun Klientinnen und Klienten, welche sich natürlich nicht gemeinsam um ihre Symptome gruppieren und womöglich noch gegenseitig ihre Ängste und Depressionen pflegen. Vielmehr sind sie sowohl von der Symptombildung, der Dauer der Teilnahme als auch bezüglich Alter und Geschlecht gemischt. Und da merkt man, dass es nicht darauf ankommt, wer welche Diagnose hat, sondern mit welchen Wechselwirkungen im Raum wir solche Strukturen entwickeln, dass wir uns auch in Bezogenheit auf andere individuieren können. Das muss kein Widerspruch sein. Das war ja die Basis von klassischen hierarchischen Strukturen. Wenn ich immer wieder denke, ich kann entweder autonom sein oder mich auf andere beziehen, dann mache ich da schon eine Spaltung. Helm Stierlin betont da jeweils, dass es sowohl die Chance gibt, sich gegen etwas zu individuieren, als auch die Chance, sich mit anderen zu individuieren, und wir versuchen beides, vor allem aber Letzteres.

Ein Sowohl-als-auch, das klingt bereichernd.

Ja, natürlich. Wenn ich von der Metapher des Mangels auf alles Mögliche kucken will, auf mich selber, auf die Beziehungsgestaltung zwischen Menschen oder auf denjenigen, der angeblich irgendeine Krankheit mit einer Diagnose mitbringt, dann werde ich einen vollkommen anderen Raum kreieren, als wenn ich mir vorstelle, in guter systemischer Manier, dass lebende Systeme eigentlich gar nicht krank werden können, sondern dass lebende Systeme letzten Endes als biopsychosoziale Systeme ihre Lösungsphänomene kreieren. Wenn ich das aber aus einer Fülle-Perspektive betrachte, dann kommt mir der andere unglaublich spannend vor, dann werde ich automatisch eine fragende Haltung einnehmen. Das Gleiche würde bei einem Teammitglied sein; wenn ich die Person als ein Gegenüber betrachte, das mir als ein inneres Team entgegentritt und vielleicht einmal Seiten zeigt, die mir nicht passen, dass ich dann versuche, gute Gründe dafür zu unterstellen und nicht vom Mangel her zu urteilen; mich neugierig zu fragen, wofür dieses Verhalten innerhalb seines gesamten Systems eine kreative Lösung darstellen könnte.

In deiner Führungsposition ist das sicher nicht immer einfach?

Ja, für mich ist es eine wichtige Führungsqualität. Es gibt diesen schönen systemischen Satz: Das Geheimnis gelingender Kooperation wäre, den anderen gut aussehen zu lassen. Für mich habe ich diesen Satz weitergeführt: Eigentlich verlange ich von mir, den anderen in meinem Inneren gut aussehen zu lassen, also ihm echt gute Gründe zu unterstellen. Wenn mir das nicht mehr gelingt, muss ich ihm auf einer Metaebene begegnen und sagen, hör zu, auf der einen Seite würde ich’s gern, ich würde dir gerne gute Gründe unterstellen, auf einer anderen Seite erschliessen die sich gerade überhaupt nicht, könntest du mir einmal aus deiner Welt erzählen, wieso du dich gerade so verhältst, wie du dich gerade verhältst. Keine Kontrolle, keine falschen Absichten, ich will mich gerade kundig machen, was dieses Verhalten motiviert. Je mehr Menschen auf so einer Ebene miteinander sprachlich lernen umzugehen, desto mehr entwickeln wir im zwischenmenschlichen Raum eine Welt, die tragfähig wird, selbst wenn ich klassische hierarchische Strukturen habe, dass ich dann trotzdem anders führe, weil ich andere dabei unterstütze, in Selbstführungsprozesse zu kommen. Und diese Art von Denke, die finde ich mit unserer hypnosystemischen Landschaft am schnellsten und am einfachsten bespielbar, ich habe noch nichts Besseres gefunden.

Herzlichen Dank für das Gespräch.